Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Bonjour

Parlons sélection, pour l'apiculteur amateur, donc à petite échelle.

Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines ?

Où se procurer la (les) reine souche ?

Comment effectuer la sélection, multiplication, fécondation, etc ... ?

Quels sont vos critères de choix.  Essaimage, douceur, production, tenue au cadre, etc ...

Quel matériel utilisez vous ?

Comment "économiser la fatigue " précoce d'une reine souche de valeur ? En ruchette, en ruche partitionnée d'une grille à reine, etc ...

C'est à vous  ....

Merci

Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé à cela. Une bonne ruche doit produire... 


Pour moi la première étape est de savoir produire des reines puissantes. 

Et les meilleures sont celles issues d'un essaimage NATUREL. 

Donc on prend sa meilleure ruche et on la pousse à l’essaimage. 
Restriction du volume à construire, ajout de population sous forme de couvain prêt à naître,... On peut aussi bouger la ruche voisine de 10 m: les butineuses ne retrouveront pas leur ruche et entreront dans la ruche cible. 

Le 5° jour on peut enlever la reine pour ne pas la perdre. l'élevage est lancé. 

Vers le 11 jours on construit des mini-populations pour l'éclosion des reines. 
La bonne reine est remise en place avec une petite population, elle récupère les butineuses... 

Je laisse plusieurs reines   cellules par ruchette... À elles de tirer leur plan. 

Au 30°-40°  jour on peut voir les pontes. 

J'ai donc eu une production de reines naturelles mais sans envol d'essaim.

Bernard, effectivement ta description corespond parfaitement à ce qui se passe dans la nature.
  Mais, dans la nature personne ne veut exploiter les colonies "sauvages", c'est à dire libres. Pas de question de demander du miel, pollen, essaims, bref de la valeur ajoutée.
  Conclusion, leur seul but c'est de se reproduire, comme elles veulent.

  De l'autre coté, nous, en tant qu'apiculteurs on "demande" aux colonies de nous amener du profit.
  Cela est possible uniquement si les colonies ne se reproduisent pas librement, c'est à dire par essaimage naturels.
  Donc déjà on arrive à un conflit d'intérets.
   On peut pas se permettre dans une grosse exploitation d'avoir plus de 10-15% d'essaimages naturels, au delà de cette échelle on est alimentaires (production basse de miel, manque de temps pour récupérer les essaims, aucun controle sur la continuité des populations dans la saison courante, etc).
  Également, couper les cellules royales ce n'est pas économique.

  Est finalement, cette axiome: Les filles d'une souche essaimeuse, vont essaimer encore plus que leur mère.
  Donc si on multiplie des souches essaimeuses, on risque en trois ans d'avoir 90% des colonies d'exploitation essaimeuses (la cata).

   Je me suis déplacé dans des ruchers comme cela. Et c'est un spectacle sordide: entre 10-12 heures du matin , on voit 10-20 essaims qui partent en meme temps dans les alentours, c'est comme une maladie qui se déclenche simultanément.

  Pour etre économique, on doit pouvoir travailler avec des colonies qui sont "éduquée" à vivre agglomérée, car plus d'abeilles la colonie possède, plus elle sera équilibrée sur toute la durée de la saison (pas d'effet yo-yo).

andrei_calinescu a écrit:Je me suis deplace dans des ruchers comme cela est c'est un spectacle sordide: entre 10-12 heure du matin , on voit 10-20 essaims qui part en meme temps dans les alentours, c'est comme une maladie qui se declanche simultanement.

J'étais récemment sur le rucher d'un apiculteur.
Rucher d'environ 40 ruches.
~20 ruches sont occupées et il y en a environ autant de vides, prêtes à accueillir des essaims, ce qui lui arrive chaque année.

Il y a aussi les buissons et les arbres juste à coté qui accueillent les essaims.
Et comme il visite ce rucher quasi quotidiennement à la période d'essaimage, il en récupère également comme cela.

Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.

Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.

Mais est-ce qu'il récupère du miel ?

Ce qu'on doit dire est que , bien sur une ruche qui a essaimé sort du plan de production pour 1,5 mois est meme si elles produisent , il va donner beaucoup moins qu'une autre qui n'essaime pas.

Est-ce qu'on sait pourquoi les reines issues de cellules royales d'essaimage sont plus belles que toutes les autres ? Parce que leur élevage est programmé ?
Est-ce qu'on peut reproduire ce phénomène ?
Il me semble avoir lu que quand il y a élevage naturel par orphelinage (ce que je pratique, pour que les abeilles aient le choix de la larve), il faut détruire les premières amorces de CR et laisser venir les suivantes, pourquoi ? Plus de gelée royale ?
Enfin, quel régime alimentaire aide les nourrices à produire de la gelée de meilleure qualité en période d'élevage de reines ?

Héléa a écrit:

Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.

Mais est-ce qu'il récupère du miel ?

 Helea,

T'as raison.
Miel et essaims naturels ne riment jamais ensemble.
Si on veut du miel, pas d'essaimage naturel.

BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

Je parle de la reine "souche" de valeur (achetée ou non) qui doit pondre pour réaliser l'élevage des reines

Ce n'est pas une ruche dédiée à la production.

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.

Andrei, as tu aussi des ruches "souche" qui ne sont pas dédiées à la production ?

Apid'jo a écrit:

BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

Je parle de la reine "souche" de valeur (acheté ou non) qui doit pondre pour réaliser l'élevage des reines

Ça c'est encore un mystère pour moi : une bonne reine doit, entre autres critères, avoir une grosse ponte... Donc est-ce que ça n'est pas dangereux de la limiter ? Est-ce que les abeilles qui prennent soin d'elle ne voient pas dans cette économie une défaillance ?
Cette année, suite à des arrêts de ponte dus à la sécheresse, j'ai perdu deux reines par supersédure... Du coup je suis devenue méfiante envers les situations où la reine ne peut pas exprimer librement ses capacités

"Andrei, as tu aussi des ruches "souches" qui ne sont pas dédiées à la production ?"


Apid'jo oui,


C'est obligatoire dans le processus d'elevage-selection d'avoir ce qu'on appelle des reines "F0" ou breeders - reines de valeur.
 De celles-ci on commence à élever des filles(F1), qu'on essaye de faire accoupler par des faux-bourdons issus des lignes performantes.
  Personellement je conserve les "F0" dans des ruchettes sur 6 cadres en poli styrène et je les garde pendant deux ans, effectivement.

"Ça c'est encore un mystère pour moi : une bonne reine doit, entre autres critères, avoir une grosse ponte..."


Helea,


Apid'jo avait parlé des reines-souches, ces colonies ont besoin de les faire chouchouter différemment par rapport à une colonie de production, de toutes mannières en transvasant assez souvent, on voit ce qui se passe dedans pendant la saison.
  Deuxièmement en tant qu’éleveur on doit élever des reines qui ont mis à part une ponte riche, un instinct d'accumulation très fort.
Une reine qui pond sans arret mais qui n'accumule pas (de miel) est nulle.


  Jamais une reine inséminée artificiellement va pondre autant qu'une inséminée naturellement, donc pas de risques d'essaimages avec les F0.
 Ce qui nous intéresse c'est la pureté de ce que contient leur spermathèque.

Tes reines sont inséminées artificiellement, Andrei, ou est-ce que tu utilises un rucher de fécondation "naturelle" ?

Les F0 sont soit inséminées artificiellement, soit inséminée de manière controlée (sur des iles).
 Les F1 je les fais féconder naturellement dans des ruchers de fécondation.
Ce qu'on doit rajouter c'est que les faux-bourdons sont responsables de près de 70% des caractères transmis.
 Donc on doit veiller continuellement à avoir des lignes de qualité cotè males.

Apid'jo a écrit:

BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

[...]

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.
[...]

La question était: "COMMENT BIEN SÉLECTIONNER POUR AVOIR DE BONNES REINES". 

Donc le réponse ne peut être :"J'achète régulièrement des reines et je fais juste une multiplication locale pendant 2-3 ans"

Je caricature... 

Si je veux sélectionner comme amateur des abeilles, je regarde ma meilleure ruche. 

Celle qui produit bien, qui n'est pas trop agressive, qui à un beau couvain, n'a pas trop de varroa,... 

Et c'est celle là que je reproduis. Pas celle d'un sélectionneur à l'autre bout de la France. 
En travaillant à partir des reines achetées, on aura toujours besoin de repartir de reines achetées et après quelque temps on sera toujours déçu de ce que l'on a. 

Donc je pars de ma meilleure ruche. qui n'a pas tendance à essaimer et je la force à le faire. 
Comme cela j'aurais des reines de compétition. Les reines issues d'un élevage provoqué par un amateur seront toujours faibles.

La technique pour éviter la fièvre d'essaimage et avoir de bonnes reines demande une infrastructure beaucoup plus grande. C'est ce qui explique que la F0 que vous achetez est de plus grande carrure que les F1 ou F2 que vous produisez. 

C'est pas les gènes, c'est la méthode. 

Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé ...

Si je devais classer les caracteristiques par ordre décroissant je dirais: propreté, production miel, non essaimeuse, agressivité

Et j’élève dans une ruche éleveuse avec reine, la qualité des reines et meilleure. Déjà à comparer avec l’élevage sur une ruche orpheline elle sont beaucoup plus exigeantes sur la larve. Et j'ai pu lire que la reine qui a été élevée en présence des phéromones d'une reine était mieux.

Maintenant il va falloir que j’améliore la sélection des males et tenter de faire de la saturation.

drugriam a écrit:[...]
Maintenant il va falloir que j'ameliore la selection des males et tente de faire de la saturation

Effectivement. C'est la raison pour laquelle il est important de détruire les colonies qui ne correspondent pas du tout aux critères. 

Sinon le choix de la ruche "mère" ne sert à rien. 

En TBH on ne limite pas le nombre de mâles. c'est régulé par les abeilles.

Bonjour Bernard

Tu as un rucher de fécondation ?

Ou tu laisses les nouvelles reines être fécondées par les faux-bourdons qui sont dans le coin de ton rucher (s'il est sédentaire).

BernardMolenbeek a écrit:

Apid'jo a écrit:

BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

[...]

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.
[...]

La question était: "COMMENT BIEN SÉLECTIONNER POUR AVOIR DE BONNES REINES". 

Donc le réponse ne peut être :"J'achète régulièrement des reines et je fais juste une multiplication locale pendant 2-3 ans"

Je caricature... 

Si je veux sélectionner comme amateur des abeilles, je regarde ma meilleure ruche. 

Celle qui produit bien, qui n'est pas trop agressive, qui à un beau couvain, n'a pas trop de varroa,... 

Et c'est celle là que je reproduis. Pas celle d'un sélectionneur à l'autre bout de la France. 
En travaillant à partir des reines achetées, on aura toujours besoin de repartir de reines achetées et après quelque temps on sera toujours déçu de ce que l'on a. 

Donc je pars de ma meilleure ruche. qui n'a pas tendance à essaimer et je la force à le faire. 
Comme cela j'aurais des reines de compétition. Les reines issues d'un élevage provoqué par un amateur seront toujours faibles.

La technique pour éviter la fièvre d'essaimage et avoir de bonnes reines demande une infrastructure beaucoup plus grande. C'est ce qui explique que la F0 que vous achetez est de plus grande carrure que les F1 ou F2 que vous produisez. 

C'est pas les gènes, c'est la méthode. 

Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé ...

Sans contrôle des mâles ayant ensemencé ta reine de compétition, sans maitrise des mâles qui fertiliseront la future reine issue de ton essaimage, tu ne feras jamais de sélection au sens du terme. Au mieux, du tri...

D'où l'importance d'avoir du bon faux-bourdon qui sature le coin, sinon, on ne maîtrise pas grand chose.

Ah justement ! A partir de combien de ruches peut-on parler de saturation en faux-bourdons ?
J'ai 30 ruches sur un même rucher qui produisent les mâles à leur guise (pas de cire gaufrée), mais ne sont pas forcées non plus, est-ce que ça serait suffisant ?
De plus, les rassemblements de mâles se font... où ils veulent ^^ Est-ce qu'une bonne quantité de ruches en un même lieu suffirait à créer une congrégation ?

Héléa a écrit:

Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.

Mais est-ce qu'il récupère du miel ?

Cette année 2016, assez peu sur ce rucher.
(Mais il a un autre rucher qui semble plus dédié au miel et qui a bien donné cette année.)

Héléa a écrit:Ah justement ! A partir de combien de ruches peut-on parler de saturation en faux-bourdons ?
J'ai 30 ruches sur un même rucher qui produisent les mâles à leur guise (pas de cire gaufrée), mais ne sont pas forcées non plus, est-ce que ça serait suffisant ?
De plus, les rassemblements de mâles se font... où ils veulent ^^ Est-ce qu'une bonne quantité de ruches en un même lieu suffirait à créer une congrégation ?

Les colonies "paternelles" ont besoin d'une conduite spéciale.
Un faux bourdon après avoir éclos, a besoin d'environ 30 jours pour devenir mature sexuellement.
Pendant ce temps là, les faux bourdons ne font rien d'autre que se gaver avec des masses protéiques.
D’où l'intéret est l'obligation de nourrir les colonies paternes en proteines (peu importe le pollen extèrieur).
  Donc il faut donner du sirop (pour stimuler l’apport de pollen) et des substituts protéiques.

 Deuxièmement pour considérer la saturation une zone d'accouplement, il faut calculer combien de reines on veut féconder.
  7-8 colonies mères peut en général se rendre suffisantes.

"Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé "


Bernard, pas suffisante.
 L’élevage intégré contient des starters et obligatoirement des finisseurs.
  Finir l’élevage des cellules royales en finisseurs est équivalent avec l’état de supercédure, qui est le meilleur pour la qualité de la future reine.
La simple raison est qu'une larve élevée en starter uniquement, se trouve élevée par une colonie orpheline, c'est à dire en régime "sauvetage".  En revanche, la quantité et la qualité de la gelée royale sera médiocre, à cause du stress de la colonie éleveuse (le starter).
  En régime "finisseur", les larves sont bien chouchoutée par une masse énorme de nourricières, ce qui rend meilleure la qualité des futures reines.


  C'est à cause de cette raison que personnellement je ne laisse pas les barrettes d’élevage en starters 24 h.
  Je les laisse uniquement 12 h, et ensuite je les déménage en finisseurs, comme ça elles vont etre nourries encore mieux.
 Le but dans un élevage controlé c'est d'assurer une masse maximale de gelée par cellule royale.

andrei_calinescu a écrit: Deuxièmement pour considérer la saturation une zone d'accouplement, il faut calculer combien de reines on veut féconder.
  7-8 colonies mères peut en général se rendre suffisantes.

OK ! Je pensais que la saturation permettait de tenir les mâles étrangers à l'écart.. Mais en fait il suffit qu'il y ait suffisamment de mâles par rapport aux reines à féconder et ça marche ?
Mais qu'en est-il alors des rassemblements et tout le bazar ?  Je lisais encore récemment que les reines font des kilomètres pour se faire féconder, donc pas par les mâles du rucher d'en face ?

Héléa a écrit:

andrei_calinescu a écrit: Deuxièmement pour considérer la saturation une zone d'accouplement, il faut calculer combien de reines on veut féconder.
  7-8 colonies mères peut en général se rendre suffisantes.

OK ! Je pensais que la saturation permettait de tenir les mâles étrangers à l'écart.. Mais en fait il suffit qu'il y ait suffisamment de mâles par rapport aux reines à féconder et ça marche ?
Mais qu'en est-il alors des rassemblements et tout le bazar ?   Je lisais encore récemment que les reines font des kilomètres pour se faire féconder, donc pas par les mâles du rucher d'en face ?

Helea,


Dans la nature, surtout quand on parle d'insectes, leur but dans la vie c'est se reproduire.
Ça reste valable pour l'abeille.
Figure toi que si au niveau de ton rucher de fécondation, sortent dans la nature des milliers faux-bourdons, tes reines seront en 90% fécondées par ces bourdons.
Et ça parce que leur fécondation est la priorité no 1 (pas d’apéro, resto, etc avec les reines).
Tu vois la blague...

Ah ben c'est génial pour moi, ça ! (moins pour les reines qui loupent le resto )
Dès l'an prochain, je sur-booste mes meilleures colonies pour qu'elles me fassent encore plus de mâles ^^

Super.
Soit attentive quand meme à ne pas reproduire des males des colonies agressives. Les responsables de la transmission de l'instinct agressivité sont à 100% les males.
Donc pas de males d'une colonie "rageuse".

andrei_calinescu a écrit:Super.
Soit attentive quand meme à ne pas reproduire des males des colonies agressives. Les responsables de la transmission de l'instinct agressivité sont à 100% les males.
Donc pas de males d'une colonie "rageuse".

+1,

Toutefois tu réagis en fonction de ce qui doit se faire et sur ruchers fonctionnels,
mais c'est pourquoi il est très compliqué de répondre à la question initiale d'Apid'jo :

Parlons sélection, pour l'apiculteur amateur, donc à petite échelle.
Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines ?
1/ déjà c'est quoi "à petite échelle" ? si c'est moins de 10 ruches, aucune sélection "sérieuse" n'est envisageable, puisque au départ, impossibilité d'un choix dans un nombre suffisamment important pour sélectionner à la base les ruches qui deviendront : les éleveuses et surtout les pourvoyeuses de mâles sélectionnés ?

Où se procurer la (les) reine souche ?
2/ Les reines souches ça se trouve, comme tout le reste chez les éleveurs qui produisent, une F0 vaut plus cher mais elle sera pure et permettra des croisements F1, mais pour les tout petits ruchers, même avec de solides reines souches, il sera très difficile de créer de bonnes F1 sans rucher de fécondation suffisamment sélectionnées et proportionnées et donc bien entendu inefficaces ?

Comment effectuer la sélection, multiplication, fécondation, etc ... ?
3/ Pour élever, ce n'est ni difficile ni très compliqué, il faut être simplement très rigoureux, mais avant tout il faut avoir ou s'en donner les moyens ?
Ce qui est relié à mes réponses précédentes,

Quels sont vos critères de choix.  Essaimage, douceur, production, tenue au cadre, etc ...?
4/ Pour les choix (des éleveurs) ce qui représente en gros ce qui est majoritairement demandé, : très prolifique, douceur, très peu (ou pas) enclin à l'essaimage,
vient ensuite : bonne amasseuse, (récolte), bonne nettoyeuse, (pour l'hygiène)  et pour la cerise sur le gâteau : bonne disposition à l'organisation de l'hivernage ?

Quel matériel utilisez vous ?
5/ Pour le matériel , rien n'est très couteux, ni très compliqué, les négociants regorgent de petites fournitures et pour la pratique proprement dite: la confection du starter peut se faire avec n'importe quelle ruchette (qui ferme bien) et pour finisseur: 2 ruches fortes rassemblées en début de saison d'élevage et entretenues (apport permanent de couvain) par 2 voisines "très bonnes pourvoyeuses" tout ceci peut résumer les besoins,

Comment "économiser la fatigue " précoce d'une reine souche de valeur ? En ruchette, en ruche partitionnée d'une grille à reine, etc ...
6/ Pour l'économie, j'avoue que je comprends mal la question si ce n'est en relation des rapports des plus alarmistes et de plus en plus fréquents sur la durée des reines ? 
Mais toujours dans un registre d'élevage amateur, une reine même très prolifique peut (et doit) durer au moins 3 saisons (chez moi) et même plus dans les régions où la ponte est limitée par la météo et les températures, dire formellement que les reines ne durent pas plus que 2 ans, c'est sans doute souvent vouloir anticiper une baisse de rendement qui pourrait survenir, mais qui est loin d'être systématique ?

En bref, je crois que pour te répondre objectivement Apid'jo, il faudrait répéter ici un célèbre dicton (d'éleveur de reine) qui dit : "avant d'élever des reines il faudrait sans doute conseiller d'apprendre à élever des mâles"

Apid'jo a écrit:Bonjour Bernard

Tu as un rucher de fécondation ?

Ou tu laisses les nouvelles reines être fécondées par les faux-bourdons qui sont dans le coin de ton rucher (s'il est sédentaire).

Je suis très loin d'avoir l'envie d'avoir un rucher de fécondation. 

Le sélection des reines est pour moi suffisante. 

Plus lente certes que la sélection sur les 2 lignées. 
Mais comment peut-on éliminer de lignées entières sans savoir ce qu'elle contiennent? 

Par exemple, depuis l'arrivée du frelon asiatique, on est contant d'avoir des abeilles qui ont des stratégies de résistance... c'est rare, c'est insuffisant je le sais... Mais c'est déjà cela. 

Qui avait dans ses plan de sélection il y a 6 ans le fait de conserver les défenses face au frelon? 
Et à propos de demain? quelles seront les nouvelles attaques contre nos abeilles? 

Ceux qui préconisent une sélection "obligatoire" et disent que les locales sont une peste, ils feront comment pour retrouver les gènes qu'ils auront perdu? 

Si l'on prends les 200 meilleurs colonies de France et de Navarre, et que d'un coup de baguette magique on les multiplie pour remplacer toutes les reines , combien de pour-cent des la variabilité génétique des abeilles sera perdue? 80%? 90% ou 95% encore plus?

BernardMolenbeek a écrit:

Apid'jo a écrit:Bonjour Bernard

Tu as un rucher de fécondation ?

Ou tu laisses les nouvelles reines être fécondées par les faux-bourdons qui sont dans le coin de ton rucher (s'il est sédentaire).

Je suis très loin d'avoir l'envie d'avoir un rucher de fécondation. 

Ceux qui préconisent une sélection "obligatoire" et disent que les locales sont une peste, ils feront comment pour retrouver les gènes qu'ils auront perdu? 

Si l'on prends les 200 meilleurs colonies de France et de Navarre, et que d'un coup de baguette magique on les multiplie pour remplacer toutes les reines , combien de pour-cent des la variabilité génétique des abeilles sera perdue? 80%? 90% ou 95% encore plus?

Au contraire, si le problème majeur des noires "locales" c'est d'avoir par métissages divers, perdu au fil du temps leur originalité, la sélection, pour la multiplication en vue de leur réimplantation ne peut pas se concevoir autrement ? 

il n'est pas question en sélection de prendre ici ou là 200 colonies de n'importe quelle abeille pour un brassage sur le principe de quelques qualités pour les développer, mais à l'inverse, de reconstituer à partir de certaines souches FO des écotypes bien fixés et qui conviendraient à certains ?

gazpart a écrit:Au contraire, si le problème majeur des noires "locales" c'est d'avoir par métissages divers, perdu au fil du temps leur originalité, la sélection, pour la multiplication en vue de leur réimplantation ne peut pas se concevoir autrement ? 

il n'est pas question en sélection de prendre ici ou là 200 colonies de n'importe quelle abeille pour un brassage sur le principe de quelques qualités pour les développer, mais à l'inverse, de reconstituer à partir de certaines souches FO des écotypes bien fixés et qui conviendraient à certains ?

Il  est certain que les noires ont perdu une part de leur originalité... Mais sont-elles disparues pour autant? 

C'est moins sûr. 


Si je me replace en 50 avant JC (pour paraphraser quelqu'un ) et que je me contente de récolter du miel... au creux des arbres... 
Les jeunes reines volent de 2-3 km par an. 

Si on prend un gène particulier apparu cette année là dans les alentours de Genova... En passant par la côte et a coup de 1 km par an, ce gène est arrivé à Paris depuis longtemps. Sans avoir transporté une seule reine ... 
Si le caractère est bon pour un hivernage en région froide (les mutations sont aléatoires, et donc peuvent apparaitre là ou elles ne sont pas un avantage) ce gène peut avoir disparu du nord de l'Italie et êtres commun à Paris. 

En fait mon abeille noire brabançonne contient plus de gènes qui conviennent à son climat que l'italienne. 
Mais il est probable que TOUS LES GÈNES que l'on trouve dans le nord sont aussi présents dans le sud... Juste extrêmement rares. 

C'est le concept d'avoir des F0 qui seraient parfaites et de les employer pour peupler une région que je trouve suicidaire... 
Il faut éliminer les gènes qui sont nocifs a notre apiculture actuelle... ou en tout cas les rendre suffisamment rares afin qu'ils ne puissent plus s'exprimer.

Si on retrace le (ou les) parcours de nos abeilles pour être arrivées sur certains lieux et être devenues ensuite ce qu'on souhaiterait dénommer des locales, tout ceci s'est passé plus ou moins rapidement selon les régions et certainement beaucoup plus tard pour d'autres, car plus encore lié au rythme des saisons ou périodes selon certains siècles pas très chauds, voire froids et même très froids (période dite 2° âge glaciaire) ?

Donc si il y à fort à parier que si la "cuivrée Ligurienne" à facilement et rapidement conquis la provence et la basse vallée du Rhône, puis tout aussi rapidement sans doute le Languedoc et le reste du Sud-Ouest, il faut également se souvenir que si pour la période qui à précédé JC le désert du Maghreb était encore verdoyant, les glaciers d'Europe quand à eux n'avaient rien de comparable avec ce que nous connaissons et dont les superficies n'ont cessé de se résorber depuis la fin du 2° millénaire ?

donc puisque encore très tard et très proche de nous, depuis Grenoble et vers les Alpes s'étendait un climat sibérien, je doute fort que nos abeilles se soient aventurées à cette époque dans nos vallées Savoyardes, alors qu'elles y sont depuis ?
je m'autorise donc à penser que pour ces régions et pour beaucoup d'autres (plus septentrionales), ce fut pour notre abeille un redoutable handicap et que son implantation et sédentarisation dans certaines régions particulièrement hostiles ne soit finalement pas si éloignée de nous et peut être même plus favorisée par l'homme (à pied ou à dos de charrettes) que par la volonté de l'abeille d'elle même ?


vaste débat pour certaines locales ???

andrei_calinescu a écrit:Super.
Soit attentive quand meme à ne pas reproduire des males des colonies agressives. Les responsables de la transmission de l'instinct agressivité sont à 100% les males.
Donc pas de males d'une colonie "rageuse".

Oui, j'avais cru comprendre ça, mais de toute façon, chez moi, les colonies vraiment agressives (sans raison) sont impitoyablement éliminées, même quand elles ont d'autres qualités.. Je veux bien prendre soin des abeilles, me casser le dos, me faire parfois piquer et travailler dehors par tous les temps, de jour comme de nuit, mais me faire agresser en passant devant la ruche, NON

Finalement, je retombe sur la dernière phrase de Gazpart : je vais me concentrer en priorité sur l'élevage de mâles avec de grandes qualités.

Héléa a écrit:

andrei_calinescu a écrit:Super.
Soit attentive quand meme à ne pas reproduire des males des colonies agressives. Les responsables de la transmission de l'instinct agressivité sont à 100% les males.
Donc pas de males d'une colonie "rageuse".

Oui, j'avais cru comprendre ça, mais de toute façon, chez moi, les colonies vraiment agressives (sans raison) sont impitoyablement éliminées, même quand elles ont d'autres qualités.. Je veux bien prendre soin des abeilles, me casser le dos, me faire parfois piquer et travailler dehors par tous les temps, de jour comme de nuit, mais me faire agresser en passant devant la ruche, NON

Finalement, je retombe sur la dernière phrase de Gazpart : je vais me concentrer en priorité sur l'élevage de mâles avec de grandes qualités.

Oui c'est la condition incontournable d'un élevage dirigé aboutissant sur une sélection, 
pour exemple, alors que je lui demandais les raisons des différences sur les reines que je parvenais à obtenir, en m'expliquant gentiment le processus, mon éleveur (pour ne pas le citer) m'a confié un jour :  "tu commenceras à avoir régulièrement de bonnes reines, seulement à partir du jour ou tu auras commencé à élever de bons mâles"

Tout est dit !

Mais là, pour bien saisir il faut avoir vu au moins une fois à quoi ressemble chez lui ce qu'il appelle  "ses caisses à mâles" et bien entendu le nombre, pour te donner une vague idée, pendant les bonnes heures de la journée en passant à proximité, tu as l'impression que c'est en cours d'essaimage, ces fameuses "caisses" contiennent en permanence entre 4 et 6 cadres à mâles pondus ou à naître et ceci multiplié par une dizaine de ruches, je te laisse compter le volume ?

Bonjour

Donc une autre question :

Nous allons commencer par le commencement.

Comment bien élever des mâles ?
Comment arriver à 4 voire 6 cadres de mâles en permanence par ruche ?

Apid'jo a écrit:Bonjour

Donc une autre question :

Nous allons commencer par le commencement.

Comment bien élever des mâles ?
Comment arriver à 4 voire 6 cadres de mâles en permanence par ruche ?

Si ce n’est pas ni extrêmement couteux ni très compliqué en théorie et même à conduire par la suite, un rucher de fécondation c’est assez exigeant au départ pour tout mettre en pratique, ce qui demande une extrême rigueur et ce qui exclu naturellement tous les « à peu près » ,  

tout d’abord réunir les conditions, si on souhaite créer son propre rucher de fécondation et y faire féconder des FO pour conserver un certain écotype précis (ou race) et ayant des qualités certaines, il faut être bien certain de le posséder ou éventuellement de s’en doter et bien entendu dans un volume suffisant afin de pouvoir bien choisir à l’intérieur de ce volume, ce qui représentera la première étape de sélection, il faut ensuite s’efforcer de l’installer de façon à s’isoler du mieux possible, afin d’éviter la présence et la pollution de tout autre rucher voisin, 7 à 10 km de rayon semble présenter un minimum pour la distance requise nécessaire, sinon les déchets seront proportionnels au volume de ruches extérieures,

mais en partant du principe qu’une très bonne reine souche ne pourra être considérée ainsi seulement lorsque sa petite fille le sera aussi, (donc minimum 3 générations) il faudra donc programmer de sélectionner sur un nombre d’années (ou générations) suffisantes pour être sur de ne pas se tromper et d’avoir en quelque sorte très bien choisi, même si par la suite un rucher de fécondation de départ sera sans cesse amélioré par l’ajout de nouvelles ruches à mâles aux mêmes qualités, ou encore plus performantes . 

Apid'jo a écrit:

Oui excellent ouvrage,

pour les étapes incontournables , ça dénote bien qu'il faut être très rigoureux,

Programme :
règle N° 1, pour création des ruches à mâles, disposer bien entendu de quelques ruches élites et précoces, avec reines très bonnes éleveuses et à qualités certaines bien fixées, (]depuis plusieurs générations) qu’on souhaitera naturellement retrouver ensuite et au minimum sur des ruches avec reines petites filles de très bonnes reines et où donc ces qualités auront pu être amplement vérifiées d’une manière constantes,

étape 2, disposer de ruches également très bonnes éleveuses afin de les associer aux ruches à mâles pour faire fonction de pourvoyeuses (de couvain d’ouvrières) puisque les ruches à mâles orientées dans cette fonction prioritaire, pourraient à certains moments manquer d’ouvrières pour bien assurer cette tache, c’est pourquoi très souvent les ruches à mâles sont des doubles corps issues au départ de ruches carrément jumelées, ce qui explique et justifie une production très abondante, de plusieurs milliers de mâles par semaines, alors qu’une ruche normale en compte en saison que quelques centaines,

étape 3, tôt en saison et afin de produire en quantité des mâles très tôt, fournir progressivement aux ruches à mâles et dés la reprise des cadres dit « à cellules mâles » à défaut ces constructions sont facilement réalisables avec des cadres amorcés ou tronqués des deux 1/3, qui fournis ainsi seront immédiatement construits en cellules mâles, 

étape 4, reste bien entendu à définir le volume des ruches nécessaires pour créer ce rôle en fonction du volume de reines souhaité ?
mais si seulement 5 à 6 ruches peuvent constituer un premier petit rucher de fécondation, + l'association du même nombre en pourvoyeuses, auquel il faut également rajouter les souches FO pour la production de reines et également les éleveuses et les pourvoyeuses pour la création des nucléis , ça laisse tout de même matière à réflexion et ça explique pourquoi les "bons" ruchers de fécondations sont une affaire d'éleveurs professionnels ?

Chez nous, il y a des syndicats apicoles qui en sont dotés. Ce sont de gros syndicats avec plus d'une centaine de membres.

Apid'jo a écrit:Chez nous, il y a des syndicat apicole qui en sont dotés. C'est de gros syndicat avec plus d'une centaine de membres.

Oui effectivement et sans se regrouper à une centaine, quelques apis voisins qui se regrouperaient pour créer un rucher dans ce style c'est tout à fait envisageable,

Le premier obstacle reste tout de même de choisir (plutôt de trouver) un lieu suffisamment isolé, l'éleveur que je connais dispose de deux domaines privés immenses et il m'à avoué que sans cela, ses résultats ne seraient pas si évidents,

En tout début de saison et en fin de saison oui, puisqu'il est le seul à posséder des mâles mais en pleine saison si il y a des voisins à moins de 7 km, ça causera toujours des déchets et comme je le disais plus haut, en proportion du volume de cette proximité !

Une possibilité d'améliorer ses chances, faute d'île déserte dédiée pourrait être celle-ci:
.../...
Selon Howel et wEI, et Usinger (1933 ), les vols de faux-bourdons ont lieu aux U. S. A. entre 14 et 16 h 30 avec un maximum vers 16 h. Ce maximum de sorties ne correspond d’ailleurs pas à celui de la température, mais au minimum d’humidité relative de l’air. Ces données sont très exactement celles que nous retrouvons dans le travail de LAVREKHIN (1947 ) effectué en U. R. S. S., BILASH (1955 ) a montré que si l’on empêchait reines et mâles de sortir aux heures normales, l’accouplement pouvait cependant s’effectuer après 18 h et jusqu’à 21 h pourvu que la température de l’air soit alors supérieure à 23-50. Il est ainsi possible de créer une station de fécondation isolée dans le temps quand l’isolement dans l’espace est impraticable, les mâles ne sortant normalement pas après 18 h (dans les conditions locales où se trouvait l’auteur).

"Comment arriver à 4 voire 6 cadres de mâles en permanence par ruche ?"


Cela c'est trop.
La quantité requis de protéines est implicitement de gelée royale nécessaire /larve de faux bourdons est énorme.
A cause de ça on ne doit pas forcer les nouricières avec trop de larves.
Ce qu'on peut faire c'est de donner régulièrement des cadres à se faire pondre dans les colonies sélectionnées pour des faux-bourdons et ensuite les faire distribuer dans d'autres colonies avec de bonnes références d’élevage.

apinews a écrit:Une possibilité d'améliorer ses chances, faute d'île déserte dédiée pourrait être celle-ci:
.../...
Selon Howel et wEI, et Usinger (1933 ), les vols de faux-bourdons ont lieu aux U. S. A. entre 14 et 16 h 30 avec un maximum vers 16 h. Ce maximum de sorties ne correspond d’ailleurs pas à celui de la température, mais au minimum d’humidité relative de l’air. Ces données sont très exactement celles que nous retrouvons dans le travail de LAVREKHIN (1947 ) effectué en U. R. S. S., BILASH (1955 ) a montré que si l’on empêchait reines et mâles de sortir aux heures normales, l’accouplement pouvait cependant s’effectuer après 18 h et jusqu’à 21 h pourvu que la température de l’air soit alors supérieure à 23-50. Il est ainsi possible de créer une station de fécondation isolée dans le temps quand l’isolement dans l’espace est impraticable, les mâles ne sortant normalement pas après 18 h (dans les conditions locales où se trouvait l’auteur).

Oui il y a eu divers essais ou variantes plus ou moins "boiteuses"  espaces dédiés, fécondations au clair de lune et j'en passe, mais le plus performant je crois, si on ne parvient pas à être suffisamment isolé, reste la fécondation à contre-saison, puisque les ruchers voisins seront dépourvus de mâles, mais ça se limite seulement à ces périodes !

andrei_calinescu a écrit:"Comment arriver à 4 voire 6 cadres de mâles en permanence par ruche ?"


Cela c'est trop.
La quantite requis de proteine est implicitement de gelee royale necessaire /larve de faux bourdons est  enorme.
A cause de ca on doit pas forcer les nouricieres avec trop de larves.
Ce qu'on peut faire c'est de donner regulierement des cadres a se faire pondre dans les colonies selectiones pour des faux-bourdons est ensuite les faire distribuer dans d'autres colonies avec bons referances d'elevage.

 
Si les ruches à mâles sont suffisamment étoffées dès le départ et par la suite en permanence alimentées en couvain naissant provenant de pourvoyeuses, ça revient exactement au même que de soulager des cadres pour les faire élever par d'autres, ça ne posera jamais aucun souci à une ruche de 70/80 000 ouvrières et entretenue ainsi d'élever plusieurs cadres de faux-bourdons et d'en fournir le rucher de fécondation de plusieurs milliers par semaine.

Ahhhhhhhhhh, si les humains appliquaient les mêmes sélections animales sur eux-mêmes, quel monde merveilleux aurions-nous

lilius a écrit:Ahhhhhhhhhh, si les humains appliquaient les mêmes sélections animales sur eux-mêmes, quel monde merveilleux aurions-nous

Des villes avec que des mâles ....

avec toi ....

Argh !

Apid'jo a écrit:Bonjour

Donc une autre question :

Nous allons commencer par le commencement.

Comment bien élever des mâles ?
Comment arriver à 4 voire 6 cadres de mâles en permanence par ruche ?

J'ai acheté des reines buckfast pour faire des males, et je mets deux cadres à males par ruche. Ou tu mets une amorce de cire et les abeilles vont te faire des cellules de males  ...